[lemurch]

"Даже в том случае, что бог есть (ну, ложатся ж дайсы двадцатью шестерками?), ни одна из существовавших, существующих и тех, до которых еще не додумались, церквей, ни одна из написанных, пищущихся и тех, что еще даже не планируются, книг не имела, не имеет и никогда не будет иметь с ним ничего общего."

Сижу. Думаю.
Очень интересное, не обоснованное ничем, кроме личного взгляда - причем взгляда не изнутри, а извне - заявление. А я вот, как не первый год воцерковленный человек, скажу, что Бог к церкви имеет очень большое отношение, как и наоборот.

И о том еще скажу, что мне плевать, какое там отношение церковь имеет к политике и экономике - пока она продуцирует реабилитированных наркоманов, алкоголиков и бомжей, честных предпринимателей, здоровые семьи и общественно активных людей (а не тех, кому пофиг на то, что происходит с обществом), ее существование оправдано.

Dixi.

Comments

[Диас]

Ана Эс

Очень интересное, не обоснованное ничем, кроме личного взгляда - причем взгляда не изнутри, а извне - заявление.

М, почему не обоснованное? Текущая деятельность данных организаций плюс история.

На мой взгляд, стоит различать церковь как организацию в целом и церковь как собрание людей, которые занимаются тем, что ты прописала во второй части поста. И насчет церкви как организации - полностью согласен с Модо.

[Диас]

P.S. Если что - это не наезд и не разжигание холивара.

[lauriel_anarwen]

Диас

[Модо]

А я вот, как не первый год воцерковленный человек, скажу, что Бог к церкви имеет очень большое отношение, как и наоборот.

Извини, но... не верю. Не могу объяснить это для себя. ИМХО.

А так... ну, у меня в комментах много говорили о социальной (смежной с политэкономической) роли церкви. Как об отрицательной стороне таковой, так и о

продуцирует реабилитированных наркоманов, алкоголиков и бомжей, честных предпринимателей, здоровые семьи и общественно активных людей (а не тех, кому пофиг на то, что происходит с обществом)

.

Ок. А где бог?

Для меня как для человека воцерковлённого
церковь ≡ Бог. И уже только затем это люди, которые что-либо делают.
Тоже полное имхо, доказательств не прилагаю.

[P.R.]

Склонен согласиться с предыдущими ораторами.

[Ksa-na]

Я долго смотрела на религии с точки зрения исторических, экономических, психологических и так далее аспектов. Веру людей в бога я тоже учитывала, как один из факторов – и очень важных. И думала - а умеет ли Бог (если допустить, что он существует) какое-то отношение хоть к одной из религий, или это люди сами постарались?
А потом в моей жизни была ….для себя я называю это «сопричастность».
Изменилось, если подумать, совсем не много. Я, как и прежде, признаю влияние исторических, экономических, психологических и так далее аспектов.
Но вопрос « Существует ли Бог и связан ли он с Церковью» для меня уже не нуждается в обоснованиях и доказательствах. Я могу только улыбаться и признавать, что в подобном убедить другого просто не возможно.

[Блудный Маршал]

Я как человек верующий и никоим боком не относящийся к христианству с одной стороны - и изучавший историю христианской церкви много лет самостоятельно плюс спецкурс "Государство и церковь" одного из лучших спецов в России по вопросу че-то вышло "десять тысяч стадий пальцы мои разделяют"... соглашусь с той точкой зрения, что если считать два термина "церковь", то к той, которая никак не связана с государстом Божество может иметь отношения.
там, где появляется реальная власть - никогда.
или это совсем другие Божества.

\а я ужасно хочу ответить, но меня гонят из-за компа.
простите.

но вот скажу - я понимаю, что имелась в виду церковь как большая жесткая структура, церковь типа католической. Но звучало-то это как "

ни одна из существовавших, существующих и тех, до которых еще не додумались, церквей"

- т.е. и лично к моей церкви имело отношение.
Поэтому и задело.
Ы, жаль, что не могу ответить пространно.

[Диас]

Ана, может потом как-нибудь ответишь? А то интересно)
А твоя вообще никак не входит в состав основных? Сорри, не интересовался активно.

[()wl]

Ох. Молчу.

[Модо]

Ана Эс

Я, в свою очередь, могу только извиниться - ибо мое негодование, как явствовало из событий того дня, было направленно прежде всего на социнституты общегосударственного и надгосударственного уровня. Твоя же до них, ммм, не дошла и слава богу.

Модо, ну нет, но движение, в которое мы входим, к этому приближается.

всем отвечу завтра обстоятельно, когда привезут компьютер.
окей?

готова.
сначала общее.

Для меня, в силу моего вероучения, Церковь Христова - это в первую очередь люди, только потом организация. Видимо, в этом камень преткновения. В этом и ответ на то, какое отношение Бог имеет к церкви - такое же, какое Он имеет к каждому человеку, входящему в состав Церкви, также называемой Его Телом.

Также еще один момент. У нас в протестантизме нет различия между духовенством и мирянами. Поэтому и нет разницы межде церковью как людьми и церковью как организацией. В этом смысле церковь, конечно, имеет отношение к политике и экономике - посредством того, что некоторые ее прихожане имеют к этим сферам отношение.

Сразу отмечу, что лично я (и не я одна) против вмешательства церкви - именно как церкви в политику и общественную жизнь. Отдельных людей или созданных ими общественных и прочих организаций - пожалуйста, но не церкви, конечно. Тут я согласна.

Теперь каждому.

Диас

М, почему не обоснованное? Текущая деятельность данных организаций плюс история.

понимаешь, отношение или не отношение Бога к церкви - это не тот факт, о котором можно говорить на основании каких-то исторических фактов я считаю, что человек _вне_ церкви, не знающий ее вероучения и не понимающий его основ, не может утверждать такого. Вообще ни один человек не может этого утверждать.
Имха.

На мой взгляд, стоит различать церковь как организацию в целом и церковь как собрание людей, которые занимаются тем, что ты прописала во второй части поста. И насчет церкви как организации - полностью согласен с Модо.
согласна, см. выше ) однако в исходном посте, вызвавшем мое возмущение, ничего об этой разнице сказано не было.
когда говорят "церковь" - я воспринимаю, что это говорят о всех людях, в нее входящих, то есть и обо мне. И... я вообще против любых подобных обобщений.

А твоя вообще никак не входит в состав основных?

входит.
Во-первых, в состав всего протестантского движения, которое, к сожалению или к счастью, не имеет одного центра или одного главы.
Во-вторых, входит в одно из протестантских движений, вам, возможно, известное - киевское, так называемое "Посольство Божье", которое возглавляет Сандей Аделаджа, наша церковь подотчетна ему.

Модо

Извини, но... не верю. Не могу объяснить это для себя. ИМХО.
понимаю. ты знаешь есть в христианстве (возможно, в любой религии) такой момент - не все можно понять разумом, кое во что нужно верить. Например, Триединство Бога или там дар говорения на иных языках. ПОтому что если я верю в Бога, то я понимаю, что он выше человеческого понимания. Иначе - был бы он Богом? Нет.
Это вот мое мнение.
По поводу конкретно отношения Бога я тоже скажу свое мнение, основанное на вероучении - Он творит Свою волю через верующих в Него людей. Однако не всегда то, что делают люди, это Его воля, естественно. Поэтому все сложно )) Все поступки и учения должны проверяться по Писанию. Жаль, что это редко делается.

А так... ну, у меня в комментах много говорили о социальной (смежной с политэкономической) роли церкви. Как об отрицательной стороне таковой, так и о продуцирует реабилитированных наркоманов, алкоголиков и бомжей, честных предпринимателей, здоровые семьи и общественно активных людей (а не тех, кому пофиг на то, что происходит с обществом).
Извини, не осилила комменты под твоей записью.

Ок. А где бог?
Э? Вот лично я не считаю и не врю, что люди сами по себе могут кардинально меняться. Нет, конечно, могут, но в редких случаях.

Я, в свою очередь, могу только извиниться - ибо мое негодование, как явствовало из событий того дня, было направленно прежде всего на социнституты общегосударственного и надгосударственного уровня. Твоя же до них, ммм, не дошла и слава богу.
Я понимаю. Но выше объяснила уже, почему такие утверждения, чем бы они не были вызваны, касаются меня напрямую.

una hollon

Для меня как для человека воцерковлённого церковь ≡ Бог. И уже только затем это люди, которые что-либо делают. Тоже полное имхо, доказательств не прилагаю.

Извини, я не согласна. Лично для меня Бог намного выше церкви, и я сначала слушаю Его, а потом уже церковь в лице пастыря или служителей ) Для меня церковь лишь второй авторитет после Священного Писания. Т.е. Христос - глава, Церковь - Тело.
Но все имхи, да?

Anneto

Склонен согласиться с предыдущими ораторами.

Увы

Ksa-na

Но вопрос « Существует ли Бог и связан ли он с Церковью» для меня уже не нуждается в обоснованиях и доказательствах. Я могу только улыбаться и признавать, что в подобном убедить другого просто не возможно.

Вот что есть, то есть Единственное, что я никак не могу смириться с этим ))

[KpLt] Schu von Reineke

Я как человек верующий и никоим боком не относящийся к христианству с одной стороны - и изучавший историю христианской церкви много лет самостоятельно плюс спецкурс "Государство и церковь" одного из лучших спецов в России по вопросу че-то вышло "десять тысяч стадий пальцы мои разделяют"... соглашусь с той точкой зрения, что если считать два термина "церковь", то к той, которая никак не связана с государстом Божество может иметь отношения. там, где появляется реальная власть - никогда. или это совсем другие Божества.

Я вас поняла )
Тут еще дело в том, что церковь не может не иметь власти, увы. Потому что пастыря, возглавляющие церкви, неминуемо имеют большой авторитет в глазах своих прихожан. По-другому быть просто не может. Увы, не все правильно используют этот авторитет. Увы, когда-то церковь у нас слилась с государством, думая, что именно это воля Божья - несмотря на то, что Иисус в ответ на "Ты царь?" сказал "царство Мое не от мира сего".

Да, тут проблема именно в терминологии. Бог не имеет отношения к людям, которые служат собственным желаниям, как бы они не прикрывались Его именем. Но к церкви в общем Он имеет отношение все равно, потому что не оставит людей, что входят в нее, из-за тех, кто поступает неправильно.
Мм, не по теме, но как-то так.

Ана Эс

Извини, я не согласна. Лично для меня Бог намного выше церкви, и я сначала слушаю Его, а потом уже церковь в лице пастыря или служителей ) Для меня церковь лишь второй авторитет после Священного Писания. Т.е. Христос - глава, Церковь - Тело.

мм, я имела в виду, что для меня церковь — это не совокупность людей (ну, не в первую очередь), а именно что Тело. То есть я говорила не о соотношении "Бог - Церковь", а о "Церковь - прихожане"
примерно так.

una hollon, ааа )) ну да. в таком случае, да )

[Модо]

Видимо, в этом камень преткновения.

Ага, он. Ну, в формулировке и впрямь не хватало ИМХО, но и указания на то, что бить гантелей по голове я призываю именно такие вот... духовные монополии, как РПЦ.

Забавно, что с нашей коммунистической точки зрения вы, протестанты - почти идеальный вариант:

У нас в протестантизме нет различия между духовенством и мирянами

всего протестантского движения, которое, к сожалению или к счастью, не имеет одного центра или одного главы.

И так далее. Это же воистину прекрасно - люди удовлетворяют свои духовне потребности маленькими кружками, говоря грубо, не заигрываясь в "духовну власть".
Ну, о протестантской этике по Веберу не будем, долго, но тоже неплохо.

Ну а по мелочи...

то я понимаю, что он выше человеческого понимания. Иначе - был бы он Богом? Нет.

Физика, сволочь, тоже человеческому пониманию подчиняться кой-где отказывается. Наотрез. Однако в каждое такое явление можно, вульгарно выражаясь, ткнуть пальцем и понятно описать не причины, но хоть свойства.

Вот лично я не считаю и не врю, что люди сами по себе могут кардинально меняться.

Правильный вывод из неверной с моей точки зрения предпосылки. Меняются они, имхо, по чисто соцальным причинам - главной из которых, да, выступает влияние общины - ну так тут нет отличия меж приходом и ячейкой компартии.

описать не причины, но хоть свойства.

ну и? тут тоже можно )

люди удовлетворяют свои духовне потребности маленькими кружками,

неееет )) тут есть кое-какая ошибка. протестантские церкви не замыкаются внутри себя. Есть сейчас такой подхватченный очень многими девиз "церковь без стен", т.е. возвращение к новозаветной модели, когда люди, каждый на своем месте - там, где он работает или учится - меняют мир вокруг себя.
т.е. протестанты весьма активны общественно.

Меняются они, имхо, по чисто соцальным причинам - главной из которых, да, выступает влияние общины

я не согласна.
но это не разговор для интернета, как я обычно говорю )))
т.е. я не могу некоторые вещи обсуждать в сети, да даже и по телефону - мне нужно для этого живой диалог ))

[Модо]

т.е. протестанты весьма активны общественно.

Протестанты. Много протестантов. Не какое-нито Вселенское Управление По Делам Протестантского Благолепия И Отчепочитания Во Человецех.

я не согласна.

Неудивительно. Проблема упирается в неразрешимые вот уже тысячи лет философские вопросы... Блин

т.е. я не могу некоторые вещи обсуждать в сети, да даже и по телефону - мне нужно для этого живой диалог

Тоже позиция. Я, например, наоборот, в сети чувствую себя как-то умнее

дааа, в сети я тоже чувствую себя умнее ))) но мне сложнее донести мысль до собеседника.
жаль, потому что я уже много разговоров так обрубила

Протестанты. Много протестантов. Не какое-нито Вселенское Управление По Делам Протестантского Благолепия И Отчепочитания Во Человецех.

мы поняли друг друга.

Неудивительно. Проблема упирается в неразрешимые вот уже тысячи лет философские вопросы... Блин

да-да-да ))))

[Блудный Маршал]

Ана Эс


но - можно дурацкий вопрос?

человек _вне_ церкви, не знающий ее вероучения и не понимающий его основ, не может утверждать такого

почему человек _вне_ церкви не может знать ее вероучения и не понимать его основы? есть, к примеру, религиоведение...

[KpLt] Schu von Reineke
потому что некоторые моменты можно _понять_, только пережив их лично. вот я так считаю. ну или см.выше - принять верой, чего человек, чей дух не возрожден, не может. в этом вот тоже камень преткновения ))
может, это кажется глупым или там фанатичным - по-разному говорят, но просто так и есть. это вера в сверхъестественного Бога, она подразумевает некоторые сверхъестественные моменты, которые нельзя объяснить научно.

кроме того, читала я учебники по религиоведению, конкретно раздел "христианство" - могу сказать, что не согласна много с чем. но ладно )

[Модо]

Алсо, лично я в протестантизме разбираюсь довольно паршиво.

Модо вот-вот