жуть

[lemurch]

На ночь прочитала порно в пяти частях с пейрингом Спок/Ухура/Кирк/Боунз.
Проснулась с головной болью и до сих пор не пришла в себя.
до чего только не доходишь, лишь бы почитать немножко споунзов.

Поняла, почему так злит К/С в последние дни. И упертые шипперы (я не имею в виду никого из ПЧей, сразу говорю, это не о вас). И все эти меты, обоснования и арты.

У Родденберри задумка была — трое равных. Трое сплетенных в одно. Спок — логика, Маккой — страсть, сердце (внезапно, да?), а Кирк — баланс между ними. Они могут быть только втроем, они цельны сами по себе, но наиболее эффективны именно втроем. Это была задумка Родденберри — он сам об этом говорил в цитате без пруфа, но которую К/С ники так любят обрезать. Это, а не неполноценный в таком случае К/С.

По идее, вы не можете забрать из этого трио никого. В то же время, сами видите, 50-летняя история шипперов показывает, что да, можно. Что можно забывать о докторе, и о его сценах со Споком и Кирком. Можно забывать в принципе все, что мешает пейрингу. Даже Абрамс пошел тем же путем и отодвинул доктора на второй план, передав половину его образа Джиму, а половину — Ухуре.

Спок не мог выбрать, идти ему искать капитана или остаться с бесчувственным доктором.
Спок оставил часть своей души доктору, потому что доверял ему так же, как Джиму.
Доктор сидел над его телом и признавался в любви сказал много слов, которые — если бы это был К/С — служили бы стопроцентным подтверждением пейринга.
Я никогда не слышала от К/Сников, что в третьем фильме Кирк говорит прямо, что делает все что делает: рушит карьеру, угоняет Энтерпрайз, — не только ради Спока, но и ради доктора. Ради обоих, равноценно важных ему людей.
Я читала оригинальный сценарий к первому фильму, и там только Маккою удалось вызвать у Спока эмоциональную реакцию ДО встречи с виджером.

Но все это неважно, ведь у нас ипичный К/С, Александр и Гефестион в 23 веке.
Вот о чем я говорю, когда пишу, что к/с — это упрощение. Заменить это шикарное трио всего лишь историей любви? Мда.

@темы: !!!: where no one has gone before

Comments

[Vergo]

*лезет обниматься*БОГИ, ДА!

По идее, вы не можете забрать из этого трио никого.

это то, почему мне так в свою очередь больно от споунзов - потому что они оставляют за бортом Джима, а это не правильно. И Энтерпрайз как капитанское кресло не может быть для Джима важнее их двоих.

[lemurch]

больно от споунзов - потому что они оставляют за бортом Джима

а от К\С не больно?
мне наоборот, в споунзах нравится баланс между тройничком, которого нет в К/С и нет в маккирках)) И мне нравится Джим в споунзах. Но я не знаю, стоит ли это расписывать? ты хочешь узнать, почему?

тут смотря про какого Джима мы говорим. если про ТОСовского — то одинаково. Одинаково. Он любит Энтерпрайз, как он не любит и не будет любить одного Спока, или одного доктора, или одну женщину. Если бы они, допустим — такое тоже читала — решили уйти из ЗФ, он бы остался. Не бросил бы Энтерпрайз и звезды. Если бы пришлось выбирать между их жизнями и Энтерпрайз, то конечно, он выбрал бы их.
Ребутный — ну, я написала у Лау. Ему люди в первую очередь.

[Tsuru]

слушай ну вот как приятно, когда все твои шебурщащие в голове впечателния от просомтров, которые безуспешно пытаешься родить, складно формулируют умные люди прямо вот СПАСИБИЩЕ

[lauriel_anarwen]

Кто-то когда-то писал в моей фленте, что в одном из последних фильмов Кирк говорил Споку и Маккою, что они - его семья) А теперь ИМХО. Мне кажется, в этой семье Маккой Кирку - брат, а Спок - t'hy'la и все дела

Кстати, не заметила, чтобы в фильмах Абрамса доктора задвигали на задний план. Наоборот, это именно он помог Джиму попасть на Энтерпрайз, и именно он спас его во втором фильме. Спок и Ухура тоже вложились, но больше косвенно - не думаю, что это они синтезировали сыворотку из крови Хана.

[lemurch]

а Спок - t'hy'la

что тоже значит брат))

Кстати, не заметила, чтобы в фильмах Абрамса доктора задвигали на задний план.

ты видишь там оригинальное трио? его там нет.

[lemurch]

PS я еще раз поясню: Родденберри задумывал трио РАВНЫМ.

[lemurch]

Tsuru, если бы не фьюджин, с которым мы исписали километры чатов в скайпе во время просмотра, я бы многое не поняла.

[lauriel_anarwen]

lemurch

что тоже значит брат))

Несколько больше, чем брат

ты видишь там оригинальное трио? его там нет.

Там вообще совершенно другие отношения между персонажами, причём это касается не только оригинального трио, а всех вообще)

[Vergo]

а от К\С не больно?

от того как его пишут в фанфиках - почти всегдапо большей части больно а насчет того что у меня в голове существует я постараюсь пояснить))
Понимаешь, я за доктора по большей части спокойна. У него есть любимое дело, которое не привязано к космосу, которым он по сути может заниматься в любой части вселенной. И он человечен, и цельный, и знает чего хочет и общение с людьми и взаимоотношения для него не такая уж проблема. Я верю, что он мог бы встретить женщину, с которой у него получилось бы построить хорошие, счастливые отношения, и вместе с тем остаться собой и частью трио.
В такую женщину для Джима я не верю. Он их столько перепробовал, и все равно через неделю, месяц, пару лет - уносился обратно к звездам. Про Спока я вообще не знаю, что сказать, ему за пределами Энтерпрайз с отношениями вообще как-то никак, пока он в адеквате

То есть возвращаясь к Джиму, тут(в моей голове) не дело в слэше, вообще не в физике, а в доверии, и значимости. И если Спока "отдать" Боунсу, и замкнуть этих двоих друг на друге как пейринг, то у Джима на месте, которое у людей занимает любовь как возвышенное чуйство, остается пустота, и he'll die alone.

не, хреново у меня пояснять получается

И мне нравится Джим в споунзах. Но я не знаю, стоит ли это расписывать? ты хочешь узнать, почему?

да, хочу.)

[lemurch]

Несколько больше, чем брат

друг, брат и/или любовник, но вообще я не буду про тхилу, потому что это фанфик, а не канон.

и ты не сказала, в твоем хэдканоне Спок доктору и доктор Споку — кто?
Видишь, в чем вопрос? в оригинальном трио они были все трое равны и связаны. у тебя, и вообще везде, почему-то остаются связки Кирк-Спок и Кирк-Боунз. О чем я и говорю в этой записи.

Там вообще совершенно другие отношения между персонажами

о чем я и говорю[2]: Абрамс разрушил оригинальную динамику между трио и забрал у доктора два важных момента: сердцем энтерпрайз внезапно (официально) стала Ухура, а ругаться со Споком стал Джим.

Vergo, мне нужно чуть-чуть времени, но я отвечу подробно, и напишу, что я вижу в споунзах))

[Йенс]

Слегка оффтоп, но у меня вчера не было времени собраться с мыслями и написать коммент в посте про ТМП.))
Все зависит от индивидуального восприятия, наверное. Я очень скептически относился к Величайшему Пейрингу Всех Времен, когда начинал смотреть ТОС. Сидел такой и говорил "ну-ну, покажите мне эту вашу великую любовь и дружбу". И мне внезапно показали. О_О
Может, все дело в том, что ты уже была в фандоме, а фандом иногда говорит про ТОС так, как будто там просто постельные сцены вырезали.
Собственно, поэтому я не вижу смысла перечислять эти десятки моментов, где мне показали: ты в них все равно увидела что-то другое. Предлагаю остановиться на том, что все относительно.

[lauriel_anarwen]

lemurch, Спок и Маккой? Хороший вопрос, но как эти отношения охарактеризовать, я даже не знаю. Заклятые друзья они, наверное

Ну, ты считаешь тхилу фанфиком, а я считаю каноном Вот в ЭТОМ меня никто не переубедит, разве что сам Родденберри явится и скажет.

сердцем энтерпрайз внезапно (официально) стала Ухура

Это где? Это как? Впервые слышу О_О

[lemurch]

Это где? Это как? Впервые слышу О_О

Официальные трейлеры ко второму фильму. Анализ Хана. Спок — разум, Кирк — душа, Ухура — сердце. Я, честно говоря, была в шоке. Ну ты и сама наверняка видишь, что в ребуте "трио" — это Спок, Кирк и Ухура.

Вот в ЭТОМ меня никто не переубедит, разве что сам Родденберри явится и скажет.

*скучно* Родденберри САМ сказал, что его новеллизация — не канон. Новеллизация НЕ ВХОДИТ в официальный канон.

Заклятые друзья они, наверное

Видишь? Ты воспринимаешь их неравномерно, в то время как они все трое друг другу одинаково важны и ценны. В каноне. Они все трое друг другу братья. И Маккой гораздо чаще у Спока вызывает эмоции, чем Кирк, пусть и не настолько сильные (я имею в виду ту улыбку). И ты, кстати, вот как ты объяснишь серию про "5 тыс. лет назад"? А то что-то ни один к/с ник мне про нее ни слова не сказал.

Йенс, прикол в том, что я очень ждала К/С. Я перевела мету, я читала кучу фиков, и я именно что ЖДАЛА К/С. И не увидела. Вернее, увидела, но именно в плане равного друг другу трио. Я думаю, да, восприятие важно. Кто акцентирует внимание во время просмотра на К\С, тот конечно же, отодвигает в сторону доктора Об этом моя печаль главная и есть.

[lemurch]

Йенс, к тебе тоже вопрос по поводу предпоследней серии ТОСа, с возвращением на 5 тыс. лет назад)))

[lemurch]

Блин. Еще раз сформулирую главное.
Я вижу, вижу дружбу и братство между Кирком и Споком. В каноне.
Но вопрос в том, что то же самое есть и у доктора с Кирком, и у доктора со Споком. Они равны и едины, как-то так.
То есть не то чтобы я НЕ вижу или отрицаю близость Кирка и Спока. Просто там вообще-то еще и доктор, и может, он просто не Кирк, поэтому и не видно?

Ну а К/С как пейринга там в принципе нет, потому что они не целовались)

[lauriel_anarwen]

lemurch

Официальные трейлеры ко второму фильму. Анализ Хана. Спок — разум, Кирк — душа, Ухура — сердце.

Эээ... не, как-то у меня это не сходится. Не вижу я в Ухуре "сердце" Энтерпрайз. Если честно, я его вообще вижу в Джиме. А Ухуру я всегда воспринимала наравне с такими персонажами, как Сулу или Чехов. Даже Скотти, ИМХО, значит больше. Может, это потому, что она мне не очень нравится, не знаю, но как-то... не выходит она на первый план. В ТОС есть три самых главных персонажа, и мы их знаем. В ребуте их (для меня) четыре: Кирк, Спок, Маккой и Скотти, и при этом, опять же, Кирк и Спок чуть впереди, а Маккой и Скотти - чуть позади.

как ты объяснишь серию про "5 тыс. лет назад"?

Там же Спок вроде был, мягко говоря, не в себе? Ну и всякие там инстинкты продолжения рода и прочее. Мне кажется, тогда он инстинктивно зацепился за тех, кто был рядом. Кирка рядом не было, как ты помнишь, а были Маккой и эта девушка, как бишь её)

Ну да, мне действительно кажется, что связь между Кирком и Споком пусть и немного, но сильнее связи между Кирком и Маккоем или Споком и Маккоем. Но Маккой им обоим нужен, иначе их в такие дебри занесёт

[lemurch]

Vergo, сначала ответ

И он человечен, и цельный, и знает чего хочет и общение с людьми и взаимоотношения для него не такая уж проблема.

Блин, ну.. помнишь серию, где он женился? Там очень хорошо показали, что он несчастен и одинок. Был. Всегда. И плюс пятый фильм, как я понимаю, должен тоже об этом сказать? Я еще не досмотрела, но знаю, что об этом там есть.

Мне кажется, там в принципе из всех троих никого нет цельного. Доктор одинок и несчастен. Кирк безумен в каком-то смысле, одержим космосом, капитанством и кораблем, при этом тоже одинок. Спок разделен внутри себя, отвержен вулканцами, относительно отвержен людьми, и вообще одинок, поскольку телепат (помнишь серию, где в его разум вселился на время пришелец? там он говорит от имени Спока об одиночестве, я думала, что не смогу перестать плакать над этим моментом). Они все трое самостоятельные личности — но все трое и одиноки, и ущербны, и несчастны порой. Вот почему (о, это, похоже, будет моя любимая тема ближайшее время) я считаю, что делать упор просто на К/С — это, ну. Печально. Особенно в отношении доктора.

При этом да, доктор может жить на Земле. И Спок тоже. А Кирк не может.
Вообще, в фильмах он — Кирк — ужасен. Я не буду говорить про ООС, кто я, чтобы, но. Кирк ужасен. Какой он в ТОСе, с этими его стальными яйцами, с этими его улыбками, смелостью, 100% само-уверенностью, с новой женщиной в каждом порту, с мечтой, с миссией... и какой он в фильмах. Стареющий. Чувствующий себя старым. Надломленный. Слишком — для Кирка — сентиментальный. Присыпанный пеплом, простите мне эту метафору. В докторе и в Споке не чувствуется таких перемен, они да — достаточно цельные, чтобы после завершения пятилетней миссии выбрать другой путь. Кирк — нет. Ужасно

Суть в том, что ни К/С, ни споунзы ничего не меняют. Кирк останется таким. Потому что если доктор и Спок достаточно открыты, и даже вот друг ко другу, и к самому Кирку, то Джим, он... Он же, кажется, в каноне и умрет один? Как всегда знал? Тут не поможет К/С, и не сделают хуже споунзы.

В такую женщину для Джима я не верю. Он их столько перепробовал, и все равно через неделю, месяц, пару лет - уносился обратно к звездам.

Вот да. Но дело в том, что это показательно, и я не считаю, что Кирк вообще создан для долгих романтических отношений в том числе и со Споком. Он Питер Пэн. Взрослый, серьезный, уверенный в себе — но Питер Пэн. Ему всегда, всегда нужно летать, нужны звезды, нужен мостик корабля, и доктор рядом, и Спок за плечом. Я могу представить себе остепенившихся споунзов на Земле, на Вулкане то есть, где угодно — но Кирка? Никогда (почему меня и скивкает маккирк. Бедный, бедный доктор). Кирку не нужна долгосрочная романтика и обязательства такого плана, какие накладывают взаимоотношения. Даже со Споком. Вот дружба их — да. А романтика — нет. Т.е. это как я вижу, ага? Имхо все.

Про Спока я вообще не знаю, что сказать, ему за пределами Энтерпрайз с отношениями вообще как-то никак, пока он в адеквате

Была одна женщина, с которой он флиртовал в адекватном состоянии, я была в шоке Это в летающем городе. Кирка в соседней комнате убивали, а Спок ей про понфарр рассказывал (к/с, такой к/с...)

И если Спока "отдать" Боунсу, и замкнуть этих двоих друг на друге как пейринг, то у Джима на месте, которое у людей занимает любовь как возвышенное чуйство, остается пустота, и he'll die alone.

Я понимаю! Ну во-первых, как я уже выше написала, с К/С он все равно умрет один. Это его судьба, никакая женщина, никакой мужчина этого не изменит. Это Кирк, вот и все

Во-вторых — сейчас я напишу про моих споунзов и Джима.
Как я уже говорила, я не считаю, что Джим может дать Споку то, что тому нужно, в плане любви, и то же самое насчет Боунза. Джим для этого не создан. "And all I ask is a tall ship and a star to steer her by". Кстати, эта фраза канонично привязана к Джиму, кажется? Очень характерно.

Так вот, споунзы. Я люблю споунзы еще и за то, что для меня это уравновешивает динамику трио. Если к/с — доктор за бортом, и вот когда его делают посаженным отцом или там другом-советчиком, я не очень люблю. Потому что К/С замыкаются друг на друге, и Маккой у авторов К/С очень редко когда сохраняет те отношения со Споком, которые у него в каноне. С другой стороны, маккирки — вообще беда, а в тосе так их вообще нет))
Но споунзы? Джим все равно остается их частью, он остается их другом. Боунз любит Джима. Спок любит Джима. Нельзя не любить Джима, даже клингоны любят Джима При этом споунзы — это устойчивый пейринг, это надежда на долгую жизнь вместе, именно их я МОГУ представить вместе уже старыми. А Джиму они как... не как родители, но ты понимаешь, о чем я тут? Они вдвоем гораздо лучше могу позаботиться о Джиме, и даже если объединить их в пейринг, они не забудут о нем, наоборот, удвоят свою заботу. Это все очень сумбурно, но я вот так их вижу. Он не будет одинок, даже если споунзы. Они никогда его не оставят. И он тоже будет всегда частью их отношений, даже если не в сексе.
И вот еще что. Я люблю споунзы, потому что в К/С в 99% фиков, даже в хороших, Кирк эмоционально скомпрометирован. И Спок тоже. И это очень плохо, и это ООС. Они думают друг о друге слишком много, они позволяют чувствам jeopardize их решения. Нет, я понимаю, почему — это же любовный роман, кинки, слэш, профессионализм здесь необязателен, но мне всегда обидно.
А в споунзах, кроме того, что доктор и Спок всегда остаются профессионалами, так и Джим отличнейший! Я читала свой самый первый споунз, и восхищалась именно этим — наконец-то не скомпрометированным, собранным, эффективным капитаном Кирком))

Сумбурно, но.

[lemurch]

Кирка рядом не было, как ты помнишь, а были Маккой и эта девушка, как бишь её)

"Я должен идти искать капитана. Но я не могу оставить доктора. Или могу? Я должен решить это уравнение логично". Это еще до секса с девушкой.

Ну да, мне действительно кажется, что связь между Кирком и Споком пусть и немного, но сильнее связи между Кирком и Маккоем или Споком и Маккоем.

О чем и речь, о чем и речь. Потому что с чего бы вдруг.

[lauriel_anarwen]

lemurch, он итоге и решил логично. И вернулся=)

[lemurch]

это два разных выбора было, в начале он еще соображал.
плюс, он вернулся не в последнюю очередь потому, что Маккой один не прошел бы через портал.
ты помнишь, как он его толкнул в скалу, типа идите, доктор, а я еще подумаю?)

а в предыдущей серии так он вообще флиртовал с женщиной - и рассказывал ей про понфарр! — будучи в здравом уме.

[lauriel_anarwen]

lemurch

а в предыдущей серии так он вообще флиртовал с женщиной - и рассказывал ей про понфарр!

Да, вот этот момент я не поняла совсем. Даже не беря в расчёт всякие киркоспоки и спокомаккои - КАК ОН МОГ рассказать про пон фарр какой-то совсем левой бабе? Это в принципе ООС как решение Сэма не искать Дина, только не таких масштабов, поэтому я предпочитаю этот момент совсем игнорировать. Потому что иначе фигня получается. НЕЛОГИЧНО

ты помнишь, как он его толкнул в скалу, типа идите, доктор, а я еще подумаю?)

Помню, и в этом моменте как раз говорили его первобытные инстинкты, которые почти победили голос разума. Типа, остаться с самкой, забить на дружбу-долг-бла-бла. Но в конце-то концов Спок не остался, и это главное.

[lemurch]

поэтому я предпочитаю этот момент совсем игнорировать.

вот видишь о чем я? все неудобное — игнорируем)) Все дело в восприятии.
А я вот думаю, просто Спок стал потихоньку оживать. Больше чувствовать, больше пытаться влиться в человечество. Стал выбирать, все-таки вулканец он — или человек?
А потом, испугавшись, рвану готовиться к Колинару.

Типа, остаться с самкой, забить на дружбу-долг-бла-бла.

Я не думаю, что там были только инстинкты. Но так вот, почему же не к тхиле? Ведь по словам Родденберри, эти отношения выше дикой страсти пон-фарра

[lauriel_anarwen]

lemurch

все неудобное — игнорируем))

Попробуй объяснить этот момент логически Даже без привязки к пейрингам у меня это никак не получается. Если для вулканцев пон фарр - это правда такой грёбаный стыд, то КАК? КАК он мог рассказать об этом кому-то ПОСТОРОННЕМУ?

эти отношения выше дикой страсти пон-фарра

Они выше, серия про пон фарр - доказательство. Только в этой пещерной серии был совсем не пон фарр

[lemurch]

Попробуй объяснить этот момент логически

извини, но я не могу логически объяснить "тхилу" в новеллизации, но мне не дают ее игнорировать

Они выше, серия про пон фарр - доказательство.

Кому доказательства, кому и нет)) Там они точно еще не тхила.
Блин, я не понимаю, неужели вам не жалко Спока? Кирк столько женщин перетрахал за это время. Если бы это была любовь, Спок бы не смирился. Имхо.

[lemurch]

Только в этой пещерной серии был совсем не пон фарр

но это тоже были инстинкты, причем не такие сильные как пон-фарр, а все равно тхила не оказался сильнее? Ага, ага.

[Йенс]

к тебе тоже вопрос по поводу предпоследней серии ТОСа, с возвращением на 5 тыс. лет назад)))

А в чем вопрос заключается?))) Что там объяснять? Спок сам же сказал, что это все дикарские инстинкты. Агрессия, кусок мяса и баба.

И, кстати, ты немного неправа насчет изначальной задумки с трио. В первом сезоне Келли даже в титрах не было. Изначально хотели вообще делать Кирка и ко, потом вдруг все прониклись Споком, и Азимов посоветовал Родденберри сделать Кирка и Спока лучшими друзьями, чтобы привязать Кирка к Споку, и не отбирать у него спотлайт. Маккой к ним потом присоединился.
И я, конечно, вижу трио. Но я так же отчетливо вижу, что в эмоциональном плане Кирк и Спок гораздо ближе, чем Кирк и Маккой или Спок и Маккой.

Насчет фанфика в виде новеллизации. Есть такая штука, как канон второго порядка. Если есть противоречия, правильно то, что в основном каноне, но канон второго порядка затыкает дырки в первом. Новеллизации от создателей и сценаристов - это как раз оно. По-моему, к нему же относится и то, что создатели и сценаристы говорят в интервью. Есть еще канон третьего порядка в виде сотни с лишним одобренных книжек.))

[lemurch]

И, кстати, ты немного неправа насчет изначальной задумки с трио.

блин, ну все со слов Родденберри, я не виновата, что он путается в показаниях XD

А в чем вопрос заключается?))) Что там объяснять? Спок сам же сказал, что это все дикарские инстинкты. Агрессия, кусок мяса и баба.

А вот в начале он разрывается между тем, идти ли спасать Кирка или остаться с Маккоем) При том, что Маккой ему сам: идите ищите капитана! XD К тому же, если тхила выше ярости понфарра, то и выше инстинктов тоже))

Ой да. Я знаю про каноны второго и третьего порядка, спасибо фэндому ВК, в котором каноны доходят до десятого и двадцатого порядка)) Но видишь ли, новеллизация не затыкает дыры, она местами расходится с фильмом. Так что для меня канон — фильм, плюс слова Родденберри про то, что он довольно свободно обошелся с оригиналом (=фанфик).
Блин, если автор любой напишет повесть и скажет: это фанфик, я и буду считать ее фанфиком1 )) А не каноном))

Но я так же отчетливо вижу, что в эмоциональном плане Кирк и Спок гораздо ближе, чем Кирк и Маккой или Спок и Маккой.

Если только в фильмах, но ты сама знаешь, что я этого не вижу. Особенно что касается "гораздо" =) Но об этом не будем, конечно.

[Fujin!!]

НИМОЙ ЗА НАС

[Vergo]

lemurch, мур, спасибо за ответ. я просплюсь и отвечу внятно.)

[lemurch]

Fujin!!, Я ВАС ОБОЖАЮ, ДРУГ.