манифест

[lemurch]

ну а че?

Давно хочу пояснить вот что: я не считаю, что видеть слэш и яой прям повсюду, между любыми книжными/кино/анимешными персонажами - так уж нормально. Ну, царапает это меня порой. У меня это сознательно обычно происходит - т.е. я вижу, например, возможность пейринга, но не задумываюсь об этом особо. Если не торкнет написать.

Но! В последнее время антислэшеры и просто не-слэшеры со своими выводами, речами, возмущениями - ну просто достали. Особенно вот это их представление, о том, что сидят слэшеры над книгой/фильмом/аниме и думают: "ах, кого бы мне здесь спарить?"
Обычно - обычно! - слэш и яой появляется там, где есть некая химия между персонажами, напряжение, просто зацепка, которую можно раскрутить. Из ниоткуда ни один пейринг не берется обычно. Вот правда... А, хотя нет. Берутся. Гетные обычно, особенно с налетом мэри-сью *проблевалась*

Даешь яой!

Comments

[AnnetCat]

"Ну как тебе сказать, Чебурашка"... я не бегаю и не кричу и отношусь к слэшу спокойно, хотя не слэшер по сути своей. Но иной раз и я поражаюсь. Мне в голову не приходит, что между персонажем А и персонажем Б что-то, кроме приятельских подначек, а потом бац - оказывается, сослэшили... Большей частью это меня не задевает, пожму плечами и дальше пойду, но иногда это касается особо любимых персонажей, и тогда реально не очень приятно. Потому что надуманно. Потому что в каноне, елы-палы, я этого не вижу! Иногда вижу (это кстати насчет Ди и Леона - намеки можно наблюсти, автор, по-моему, таки намекает), а иногда - ну удавите, не вижу! а люди складывают тетрис))
Может, у меня воображение слишком живое, но мне так и кажется, что герои реально задеты. У них другая ориентация!
А так-то почему не быть яою, пусть будет. *грозно* но не всех со всеми!

сейчас перепощу свой последний коммент.
***, вот вы так интересно воспринимаете яойщиков-юрийщиков. Неужели вы думаете, что мы на полном серьезе считаем, что Кубо рисует в Бличе юри и яой? Я, например, прекрасно понимаю, что в манге только три каноничных, гетных при этом, пейринга. Но фанфикшен, да и фанарт тоже - это обычно домысливание, выход за рамки канона. Естественно, что я не буду с пеной у рта доказывать, что бьякурен - это канон.

Мне в голову не приходит, что между персонажем А и персонажем Б что-то, кроме приятельских подначек, а потом бац - оказывается, сослэшили..

Но видишь, а кто-то увидел зацепку и смог ее раскрыть. Пусть при этом персонаж изменился в каком-то смысле, но фанфикшеновская реальность - это всегда реальность аьтернативная, хоть слэше, хоть гет там.
Я в пример обычно привожу своего создания пейринг Альмейда\Райнштайнер. Я нашла зацепку, понимаешь? Нашла обоснуй. В этом и состоит в каком-то смысле фанфикшен - найти обоснуй для того, чтобы герои делали то, что ты хочешь. Для того сюжета, который тебе пришел в голову.

но иногда это касается особо любимых персонажей, и тогда реально не очень приятно. Потому что надуманно. Потому что в каноне, елы-палы, я этого не вижу!

но почему сразу слэш? а когда их гетят напропалую - это лучше? а когда заставляют совершать совершенно ООСные поступки в джене?

ну и опять же, героям, извини меня, пофиг. Они не живые, а придуманные. Как бы нам ни хотелось, чтобы были живыми и что-то чувствовали.

[AnnetCat]

Когда гетят напропалую - ничуть не лучше. Кто бы спорил.
Обоснуй рулит))
Но иногда мне кажется, что оно все-таки не обоснуй, а натяжка, причем довольно зверская. Не знаю, в чем тут дело, может быть, мне больше суровых слэшеров попадалось)) Вообще это небось моя дочь виновата, которая любит слэш и время от времени говорит, что "вот это надо читать", так что по бедному Гарри Поттеру я таки явно перечитала слэшу, уже видеть не в силах. Но Гарри Поттер мне в общем фиолетов, ну развлекаются люди, пусть развлекаются.
Просто слэш сам по себе - уже зачастую довольно сильное допущение. Может быть, в этом дело.
А что героям пофиг - ну... им-то наверняка пофиг, а мне как-то нет))
Тем более если я этого героя мысленно женила, а мне предлагают его роман с другим дядькой))

[Сказочка.]

Ана-тян

AnnetCat, видишь, все равно в личных тараканах предпочтениях дело )))

Сказочка. =))))

[AnnetCat]

Ана-тян Конечно) личные тараканы - наше все))

[AnnetCat]

Вдогонку) я сама себе поразилась, когда обнаружила, что некоторые пейринги по обожаемому ЛоГГу мне именно неприятны. Я всегда считала себя человеком достаточно широких взглядов. А тут - поняла, что мне не хочется этим интересоваться даже. Вот просто - лучше я уши заткну и отвернусь. Пусть люди складывают паззлы, но без меня. Я иначе представляю себе этих героев.
Тараканы, тараканы)) что делать)) беру пример с маршала Роейнталя и развожу тараканов...

AnnetCat =) Я вот этого, увы, не понимаю. Потому что воспринимаю даже абсолютно другую трактовку любимых героев спокойно. Ну, где-то поржала, где-то отплевалась. Но в общем-то спокойно.

Дело еще в чем... У нас у всех своя основа восприятия, обусловленная всем тем, что мы читали-видели-придумывали. И героев мы воспринимаем именно исходя из этой основы. Поэтому и получаются сто разных Рокэ Алв и Кучики Бьякуй.

[Ksa-na]

В последнее время антислэшеры и просто не-слэшеры со своими выводами, речами, возмущениями - ну просто достали. Особенно вот это их представление, о том, что сидят слэшеры над книгой/фильмом/аниме и думают: "ах, кого бы мне здесь спарить?"
надо признать, что у человека со стороны вполне логично складывается такое мнение. Знаешь, когда я вижу пейринг типа ёжик в тумане/лошадь, то просто не открываю. Или слэш по Новому завету. Есть границы, которые переходить не стоит, и я рада, что такое даже на сквик-фесте не написали.
На том же сквике был спор в теме про мумитролей. Женщине, видно по приколу, дали наводку и она прочитала и возмущенно высказалась. И я ее понимаю, на сквик-фест лучше ходить людям, хорошо знакомым с явлениями фанфикшени и слэша. Представь, что ты не знаешь, что такое слэш, кинк,сквик, и просто случайно попадаешь на свик-фест.
Разумеется, серьезный фанфикшен не появляется на пустом месте. Но кругом кучи мусора (привет, Уля). Есть фики, в которых даже любимому пейрингу, который кажется очевидным, не веришь. Я никогда не любила алвадики, но я понимаю почему этот пейринг пишут, но вот фики вроде Рук...

Кстати, я лояльно отношусь к "Рукам". Ну все ж вроде понимают, что это шаблонный hurt|comfort, типа снарри, просто с именами другими. Ну и ладно - не понимаю я, почему тогда разожгли такой холивар. Но ладно уж, это оффтоп.

Понимаешь, почему я наконец высказалась - я сплошь и рядом слышу от знакомых людей такие высказывания. Ну и вот, это типа ответ всем.
А пояснениями: "мы, конечно, не имеем в виду всех слэшеров" никто не заботится. А меня достали обобщения. Я уже пару раз устраивала разборки, услышав от своих ПЧей где-нибудь на стороне негативные высказывания про слэш - потому что я не понимаю, а зачем меня тогда читать тем, кто считает всех слэшеров озабоченными графоманками?
Я не прошу разделять мои интересы, но прошу быть последовательными.

Людей со стороны я не слушаю, их мнения меня не огорчают. А вот знакомые Ну, не понять мне, видимо.

Знаешь, я, наверное, не слешер в глубине души))
Хоть убей, но я _сама_ всего пару раз видела зацепку между героями для слеша. А так... мне вот в голову не приходит мысль о сексе, ну правда. Близость героев, напряжённость, ещё там что-то — но о том, что такая близость по определению равно секс, я ни разу не додумывалась. Вот про Ренджи и Бьякую. Или пресловутые братья Винчестеры. Встречала девушку, которая с пеной у рта доказывала всем и вся, что если братья близки и вся жизнь у них на двоих, то они _обязательно_ придут к сексу. А те, кто не понимают, те, кто думают, что такие отношения не влекут за собой секс — дебилы, ничего в жизни не понимающие.
Я подобралась к основной мысли, которую хотела сказать))
Во-первых, это же естественно, что отдельного человека воспринимают в соответствии с представлениями о тослпе таких людей. Правильно это или нет — другой разговор, но вполне естественно. Во-вторых, многие заядлые слешеры сами провоцируют холивары с гомофобами. И тут идёт перекос с обеих сторон. Слешеры чуть ли не насмерть дерутся даже не в попытке обоснуя, а в попытке доказать, что те, кто не видит секса между героями — идиоты. Отсюда и берётся подобное мнение о слешерах, ведь чаще всего именно такие представители общаются "с народом".
Хотя, не спорю, среди т.н. "гомофобов" тоже есть случаи упёртого идиотизма. И вот лично мне от этого обидно. Ну если я не одобряю слеш (тут уже неважно: читаю, не читаю), это не значит, что на меня надо бросаться всей толпой и вправлять мозги. Тем более что я не помню, чтобы когда-то наезжала на слешеров... И тем не менее, попробуй скажи хоть слово — ты автоматически записан в слабоумные и во враги отечества.

Я просто хотела сказать, что тут есть обоснуй для такого мнения))
А тебе важно мнение о слешерах у "мирского" человека?

но о том, что такая близость по определению равно секс, я ни разу не додумывалась

ну они не равны же! я о чем и пишу - что это всего лишь основа для дальнейших измышлений, фантазий - а что есть фанфикшен, если не фантазии?

просто ну не могу я уже читать утверждения типа: "ай-яй-яй, какие нехорошие, они сводят героев, между которыми в каноне слэша нет и быть не может". Ну так это же фанфикшен! Всего 1 фанфик на тысячу действительно попадает в канон, а скорее всего - вообще никакой. Потому что только автор может написать сам на себя действительно вканонный фанфик. А мы все, все без исключения, как бы хорошо ни писали, пишем АУ и ООС. Однозначно, я считаю это непреложной истиной.

Ну и опять же, говорить нужно обо всем фанфикшене, а не только о слэше. Намного большее отвращение у меня вызывает 1) гет с мэри-сью, либо канонной героиней, воспринимаемой, как мэри-сью. 2) сдавшийся, умирающий в фанфике канонный герой. 3) перешедший на злую сторону канонный герой.

Слешеры чуть ли не насмерть дерутся даже не в попытке обоснуя, а в попытке доказать, что те, кто не видит секса между героями — идиоты.

Ну, я тебе скажу, начали не мы

[Ksa-na]

Сейчас и меня Руки абсолютно не напрягают, но это был один из первых фиков мною прочитанных. Я тогда была совершенно не подготовлена и впечатление было очень сильное. Разборки я к счастью не застала...))))

Действительно, вопрос про слэшеров из разряда недоказуемых. Тут на глубинном уровне принимаешь или нет. Как и пейринги. Я совершенно не вижу гриммхиме или ульхиме, так же как многие не видят очевидный для меня айзенгин. А многие люди совершенно не видят слэш. И все наши обоснуи им кажутся надуманными. При этом я вполне могу читать ульхиме, а другие, не веря, читать просто слэш. Ради интереса.
Проблемы возникают когда появляются упертые личности с обоих сторон.
Для меня нет проблемы читать слэш по ГП и проводит по нему же викторину для детей. Я это совершенно и без всякого труда разделяю. А вот некоторые личности считают, что если я люблю гарридраки, то и детей начну обращать в свою веру.
В непонимание этого разделения, на мой взгляд, вся проблемма.

ну они не равны же!
да я про то и говорю)) но находятся те, кто утверждает, что равны.

а что есть фанфикшен, если не фантазии?
Полностью согласна. Поэтому не понимаю фраз наподобие "Кубо Тайто не яойщик, ему неприятно, когда его героев яоят". А если гет пишут, то это хорошо? Лично я считаю гет не меньшим, сем слеш, злом. Как там говорится... I love gen, you fuckin' perverts! (c)

Ну, я тебе скажу, начали не мы
да я не спорю) Просто считаю утверждение "те, кто не видит секса — идиоты" менее разумным чем "те, кто видят секс — идиоты". Слеш в любом случае не норма, имхо. Другое дело, что переход на крайности дела не улучшает)

Ksa-na
Я с вами согласна насчёт того, что фанфикшен в целом и слеш в частности отделены от самого по себе произведения. Но, опять же, находятся люди, которые хотят слеш перенести в жизнь. Или обязательно связать с каноном. Такие люди и проводят "беседы" с "народом")) Потом все жалуются на то, что слешеров за закоренелых извращенцев считают))

[Ksa-na]

ниназа
В этом и дело. Люди которые считают, что знают все лучше всех остальных – стихийное бедствие.
И в любой области.

[Швеллер]

правильно-правильно! Поддерживаю! Ясно, что в большинстве канонов герои не трахаются. Но есть та самая химия, какие-то отношения, которые дают толчок фантазии, а уже там ты придумываешь историю, как бы все развивалось дальше!
Есть пейринги, которых лично я не вижу. Есть такие, какие вижу я, а другие их не видят. Очевидно, все зависит от фантазии.

"ах, кого бы мне здесь спарить?"

кстати, такое тоже бывает

"ах, кого бы мне здесь спарить?" кстати, такое тоже бывает

как раз этого я и не понимаю

[Волчица Юлия]

есть некая химия между персонажами, напряжение, просто зацепка, которую можно раскрутить.

Вот-вот. И все об этом. Когда ненависть одного к другому в каноне обусловленную (убийством родных, предательством и т.п. нужное подчеркнуть) превращают всего лишь в сексуальную неудовлетворенность одного-обоих персонажей... это разочаровывает.

Уж про дружбу, которую пытаются выставить любовными отношениями я вообще молчу Шерлок Холмс и доктор Ватсон - закадычные друзья. И никакой Обоснуй лично меня в обратном убедить не может.

Понимаешь, как правило человеку (тут я говорю о себе и только о себе) который в каноне видит совсем другие отношения (дружбу, ненависть, приятельство и т.д.) очень сложно и почти невозможно допустить что между ЭТИМИ персонажами могут быть ЛЮБОВНЫЕ отношения. Сразу все мысли: Какой слеш? Вы что с дуба рухнули! Не трогайте моих любимых с детства друзей!

Но вот яойные ХОРОШИЕ ориджиналы я читаю совершенно спокойно. А почему? Потому что не приходится прикладывать никаких усилий чтобы заставить себя поверить в подобные отношения героев. Автор сказал - значит так оно и было.

А вот слеш... очень _не у многих_ (при этом я признаю что есть люди которым это удается) он получается правдоподобным. И порой действительно возникают злые мысли "слешат исключительно заради слеша" обоснуй на нуле.

И знаешь... вот как-то последнее время очень много фанфиков касающихся сексуальных отношений. Не важно слешные они, гетные или бисексуальные. А вот просто хорошего ДЖЕНА практически нет. Что меня удивляет.

Неужели уложить героев в постель интереснее нежели поставить пусть даже заклятых врагов в такую ситуацию, что им придется действовать вместе, как-то контактировать, испытывать друг к другу не-а, не любовь сильное уважение?

ЗЫ: Это НЕ попытка наехать на ВСЕХ пишущих слеш. Но что такое весьма распространено, ты же не будешь отрицать?

ниназа Согласна с вами по большинству пунктов.

Понимаешь, а меня не разочаровывает ))) Да! Я не то чтобы не люблю джен - но просто джен мне читать скучно, ну вот скучно, и все тут )) Я хочу, чтобы в тексте была любовь, страсть - хоть слэшная, хоть гетная. Без этого текст мне кажется сухим. А в слэше очень часто великолепная дженовая составляющая, так что мне хватает )))
Я даже книги с сухим дженом читаю с трудом, что говорить о фиках.

Шерлок Холмс и доктор Ватсон - закадычные друзья. И никакой Обоснуй лично меня в обратном убедить не может.

в каноне - да. Но слэшные фики по ним мне очень нравятся.

превращают всего лишь в сексуальную неудовлетворенность

хм, ну мы ж не про ПВП-шки говорим. в хорошем слэшном фике кроме "сексуальной неудовлетворенности" еще до фига всего присутствует между героями.

Неужели уложить героев в постель интереснее нежели поставить пусть даже заклятых врагов в такую ситуацию, что им придется действовать вместе, как-то контактировать, испытывать друг к другу не-а, не любовь сильное уважение?

Интересно - когда все вместе. Ну, я написала уже выше.

И см. исходный пост - меня бесят обобщения, и вот как раз фразы типа

Не трогайте моих любимых с детства друзей!

- в том смысле, что авторские права на героев есть только у их автора. Или там "мой лорд не мог!" (с) Герои никому не принадлежат. Я имею право написать про них любой текст. пока автор напрямую этого не запрещает.

[Волчица Юлия]

Я имею право написать про них любой текст. пока автор напрямую этого не запрещает.

Это точно. Но я имею точно такое же право это не читать. И высказать что слешенье этой конкретной пары мне не нравится и вызывает у меня раздражение. Резонно?

А то тут получается игра в одни ворота. Слешить - можно, но сказать что слеш тебе не нравится - нельзя.

В целом все вышесказанное - вопрос вкусов и предпочтений отдельных людей. Кому-то нравится поп, кому-то попадья, кому-то свиной хрящик.
Каждый имеет право на собственное мнение высказанное в спокойной форме и без хамства в адрес другого.

А я не имею в виду высказывания типа "не нравится слэш". Я говорю о высказываниях в адрес самих слэшеров. О предвзятом мнении и обобщениях. Можно не читать, но уважать людей, которые это пишут, и признавать, что есть действительно хорошие слэш-фанфики.

в общем, это бессмысленный спор разговор.

[jetta-e]

На самом деле есть три варианта взглядов на вопрос:

1. В каноне открытого слэша между этими двумя героями не было, и писать слэшфики значит искажать канон, поскольку нельзя искажать чистую дружбу и "мой лорд не мог" [а кто думает иначе, извращенцы с больным воображением]
2. В каноне открытого слэша между этими двумя героями не было, но были отношения, способные непротиворечиво вылиться в слэш, и можно писать про эту пару слэш- или джен-фики, в обоих случаях оставаясь в каноне
3. В каноне открытого слэша между этими двумя героями не было, но на самом деле все было, вы просто не умеете читать намеки внимательно, нельзя быть такими наивными [а кто думает иначе, слепые ханжи]

Так вот, первый и третий вариант одинаково неразумны. А второй - хорош.

jetta-e =) мне, как всегда, нравятся ваши точные формулировки ))))

[Крейди]

Я уже пару раз устраивала разборки, услышав от своих ПЧей где-нибудь на стороне негативные высказывания про слэш - потому что я не понимаю, а зачем меня тогда читать тем, кто считает всех слэшеров озабоченными графоманками?

И не говори. ППКС.
Еще немного смешит суперсерьезное отношение к слэшу (с обеих сторон баррикад). Народ, это же литературная игра, ексельмоксель...

Ана-тян

но просто джен мне читать скучно, ну вот скучно, и все тут ))

Я даже книги с сухим дженом читаю с трудом, что говорить о фиках.

Ааа, Ана, ну неужели тебе правда мало отношений между героями Блича? Там же и так крышу сносит (я не развожу холивар)

Я уже пару раз устраивала разборки, услышав от своих ПЧей где-нибудь на стороне негативные высказывания про слэш - потому что я не понимаю, а зачем меня тогда читать тем, кто считает всех слэшеров озабоченными графоманками?

ну, может они как я примерно: читают, но считают злом?

[jetta-e]

Я вообще-то не очень понимаю подхода "слэшенье этой конкретной пары мне неприятно". Поскольку оно для моего уха переводится как "есть высокое, светлое и хорошее - дружба, а есть низменный секс, и не надо опускать моих любимых героев ".

При этом я уважаю позицию "в роман этой конкретной пары я не верю, потому что это не соответствует их характерам" (подчеркиваю, именно характерам, а не тем, что в каноне у героя была женщина, следовательно, у него на лбу появляется ярлык "гетеросексуал"). И далее в подтвержение неверия - разбор характеров, мотивов, ценностей, психологического взаимодействия. Разница очень тонкая, но она есть.

[Smolka*]

О!) Битва за Сталинград по надцатому кругу? Щас меня обе стороны побьют))))

Ана-тян по поводу поста. Мне в последнее время начало казаться, что мы сами, слэшеры, что-то не так делаем)). В том плане, что если мы допускаем слэш в принципе, нужно автоматом допускать его любые варианты и громить только за объективные ошибки, а не потому что не нравится пэйринг или жанр. Иначе получается нелогично.

jetta-e я еще добавлю пункт) Мне например совершенно наплевать есть в каноне намеки, открытый слэш или вообще оба героя не имеют хм, анального отверстия и члена))) Если мне хочется сослэшить - я это сделаю, в глюках и прочитанных текстах))) У меня нет неприкасаемых пэйрингов - есть просто неинтересные и интересные. Я не буду искать намеки, а просто выстрою новую реальность или приму удачную авторскую (фичную). Ну когда до писанины доходит, становлюсь страшнее автора канона))) и обоснуй меня просто загрызает, а чаще - отсутствие важной хим. реакции.

Опять же вот слова Аннет и Юлии - это позиция не слэшеров. Не мое - и просто не читаю. С не слэшерами все понятно, антислэшеров я не могу понять черт знает сколько времени... допустим, меня тошнит от канонной гетной пары. Так неужели надо бежать на форум поклонников и там громогласно часами громить всех извращенцев, посмевших такое написать-читать?)) Вот мне б что народ сказал, если б я принялась громить пару "заменила крестиками" убили б наверное))) Ну а между тем для меня она была как для некоторых пресловутый алвадичный харт\комфорт. Не верю и воротит.