об авторстве.

[lemurch]

Эпиграф: "И думала она три дня и три ночи, и на третий день разомкнула губы, и сказала..." (с)

Вступление.
Дискуссии там и тут, продолжающиеся вот уже как раз три-четыре дня, наконец сподвигли меня написать большое спокойное рассуждение. Не манифест ни в коем случае, но именно что объяснение своей позиции. Надо сказать, думать оказалось сложно О_о Но тем не менее, я это написала. Встречайте.

1. Сюжетники и чувственники.

>>>

Не знаю, правильно ли я поняла разницу, но вот одна из характерных черт: для сюжетника первичен, как следует из названия, сюжет. Для чувственника - герой.
Что это значит?
Берем привычный уже пример с молотком. Я - сюжетник, мне нужно смастерить табуретку (сюжет), и я выбираю для этой цели подходящие инструменты (героев). То есть у меня сюжет определяет героев, а не наоборот. Сначала зарождается идея сюжета, потом начинают проявляться герои. Чувственники, видимо, делают не так. Но тут мне сложно говорить, я их просто не понимаю )) Чувственники очень многое подают через героя, через его переживания. Часто у них текст сосредоточен на одном, небольшом отрезке времени или происходит в одном конкретном месте.
Я хочу заметить, что крайности есть крайности, и обычно все-таки мы придерживаемся золотой середины. Но что у чувственника, что у сюжетника будут отдельные тексты, в которых особенно ярко выражается их подход. Ну и конечно, все гораздо сложнее, а отношение к героям типа "мне их жалко" или "мне их не жалко" вообще к этой классификации не относится.
И действительно, сюжетнику бывает сложно читать тексты чувственников )) Они - как это говорилось? - сплетают кружево. И в этом кружеве я часто путаюсь, не могу уследить за сюжетом из-за вязи слов-мыслей-чувств. Ну и наоборот тоже сложно, текст покажется суховатым, а аторское отношение к героям - безразличным. Вот, кстати, автор, с многострадальных текстов которого лично для меня началась эта дискуссия, - сюжетник. Это видно.

2. Ответственность автора.

>>>

Не знаю, ересь это или нет, но вот что я думаю: автор несет ответственность только перед самим собой.
а) ответственность за то, чтобы не лгать самому себе и не называть белым то, что считаешь черным. То есть герой может считать иначе, чем автор, но всегда, всегда, всегда авторское отношение будет чувствоваться - оправдывает он это мнение героя или нет. Самому себе лгать нельзя, это убивает текст.
б) ответственность за то, чтобы дать сюжет таким, какой он есть. Сюда входят хэппи-энды "по просьбе зала" и воскрешения умерших героев "потому что жалко". Ах да, альтернативные концовки тоже. Я в них не верю, никогда не верю в альтернативную концовку - так я написала рассказ "Мариса", помните, кэртианцы?
в) ответственность за логику и обоснованность сюжета. Вот сюда входят авторские ООСы, когда сюжет идет в одну сторону, а герой - в другую.
Все. Ответственности перед героями я не несу - я их создала такими, какие они есть, и для того сюжета, который с ними происходит. Им может быть больно. Мне удет больно вместе с ними, но я не стану облегчать их мучения, если это надо для сюжета. Бывает, бывает такое, что героя приходится ломать - и мы тут не говорим о том, когда автор сознательно макает героя в дерьмо и этим наслаждается. Пытки ради пыток, насилие ради насилия, а также hurt/comfort - не читаю.
Ответственности перед читателями я не несу тоже, потому что ответственность за логичный сюжет и обоснуй - это по другому пункту. Конечно, я постараюсь сделать так, чтобы читатель понял мою мысль, но я не обязана ему все разжевывать. И бывает, что читатель не понимает авторский замысле и начинает на десяти страницах форума доказывать: "Профессор был неправ" или там "Автор оправдывает суицид!" - но это проблема не автора, а читателя. Как всегда, оговорю: когда идет повальное непонимание, автору, конечно, надо задуматься. Я говорю о единичных случаях.

3. А теперь о самом наболевшем.
Я заметила, что стало популярным судить об авторе по его текстам.

>>>

Не согласна я. Творца и его творчество надо разграничивать всегда. Как часто оказывается, что наш любимый исполнитель, писатель, актер в жизни - мм... не то вовсе, что бы мы хотели видеть. Неприятные люди. Резкие. Хамы. Отстаивают неприемлемую совершенно для нас точку зрения. И так далее. То же действует и наоборот.
Вообще, я против навешивания ярлыков. Против рецензий по типу "автор дурак". Ведь есть, согласитесь, разница между "мне не понравилось" и "автор не умеет писать"? Между "я вижу этого героя иначе" и "мой лорд не мог!" или "это не Алва/Рукия/Гарри/Снейп" и т.д.? Между "для меня такое неприемлемо" и "автор - извращенец!"? Разница есть. В категоричности. В навешивании, опять же, ярлыков. В не понять откуда взявшемся праве судить всех и вся.
Нет, я не считаю, что судить о текстах может только тот, кто написал много и хорошо - рассуждать о текстах, песнях, рисунках и т.д. может любой. А вот судить людей - нет. И свое личное мнение делать аксиомой - тоже.
Ну а "этот текст грязный" - вообще убиться просто хочется, когда слышу. И когда это мнение переносят на автора - тоже. "Мне не нравится, какие в этом тексте герои, они делают что-то неправильное, поэтому автор тоже извращенец, и мир внутренний у него грязный" - краткая расшифровка. Мда. Кто дает право судить? Как это вы умудрились заглянуть во внутренний мир другого человека?
Ах да, и еще. Особенно я злюсь, когда нечто подобное говорят о полюбившихся мне работах. Неудивительно, конечно, но я хочу пояснить, отчего.
Говоря "автор дурак и графоман", вы говорите и мне, что я дура, раз такое читаю и не морщусь.
Говоря "это извращение, нормальные люди такого не читают", вы говорите и мне, что я ненормальна.
Так зачем тогда вы со мной общаетесь? Если я дура и ненормальная? Если я люблю читать о не-благородных героях, о таких же людях, как и мы с вами? И кстати да, давайте тогда весь СПН-фэндом отправим в психушку.

4. О, еще мысль назрела. О благородстве.

>>>

Я в свое время очень больно нарвалась на это благородство. В каком смысле? В 11-12-13 лет где-то я третий раз перечитала "Властелин Колец". Боже, как мне было паршиво потом: я ходила и донимала себя и других вопросом: "но как же быть? ведь таких людей в наше время не встретишь! ведь таких не бывает!" - ну и так далее. Диссонанс. Отвращение к реальному миру. Разочарование. Мм, я это пережила и с тех пор стараюсь не ловиться на эту удочку. Поэтому я не понимаю тех, кто кричит "мой лорд не мог!" Понимаете, эпос - это эпос. Когда мы пытаемся перенести его на более-менее реальный мир, мы сталкиваемся с неприятными вещами. Например, что герои - восе не такие благородные и подвержены человеческим слабостям. Спасибо "Кольценосцу" Еськова (правильно?), он меня в какой-то степени вылечил от разочарования. Так же как и фильм Джексона. Я наконец-то увидела настоящих людей, пусть и сильных духом, но вполне уязвимых и со своими недостатками.
То же самое и Блич. Благородство благородством, а желания плоти, эгоизм, зависть, легкомыслие и что там еще?... никто не отменял. Поэтому я невероятно ценю тексты, где герои - не персонажи эпоса. Не благородные рыцари без страха и упрека. Я люблю литературную игру, когда сюжет и герои переворачиваются и открывают нам новую сторону, и Укитаке, к примеру, оказывается умелым манипулятором и собственником, а Кьераку - независимым до такой степени, что предпочитает сделать другу больно, чтобы тот его не укрыл вот этой свой собственнической сетью. Это жизнь как бы. В ней такое бывает.
Но это не значит, конечно, что я не люблю и другие тексты )))) пожалуйста, не оценивайте мои слова так ))
И все же я за реалистичность текста.

Не ставила целью никого обидеть, надеюсь, и не обидела )))

Comments

[tes3m]

Говоря "автор дурак и графоман", вы говорите и мне, что я дура, раз такое читаю и не морщусь. Говоря "это извращение, нормальные люди такого не читают", вы говорите и мне, что я ненормальна. Так зачем тогда вы со мной общаетесь? Если я дура и ненормальная? Если я люблю читать о не-благородных героях, о таких же людях, как и мы с вами?

Да, вот и меня это удивляет. Как можно ругать таким вот образом что-то дорогое другому человеку и удивляться, что он обижается...

[Anele]

да, модно что ли считать, что автор перед читателями в ответе, потому что без читателя нет автора. для меня тут абсолютно же верна позиция: без автора читателю почитать нечего! но ее почему-то игнорируют. причем, я это говорю с позиции как раз читателя, который ходит и скулит "все закончило-ось", и готов носить авторов на руках, лишь бы появилось.))

Я заметила, что стало популярным судить об авторе по его текстам.

это маразм вдвойне, да. более того, сколько раз разнос, начавшийся строго с текста, по литературоведческим канонам, так или иначе переходил на автора. хотя бы в контексте "только полный бездарь употребить это". не знаю, м.б. "бездарь" - это характеристика не человека, но что-то не похоже.
впрочем, между бездарем и графоманом разница есть, все-таки, графоман - это вполне себе четкое определение, пользуются им только обычно не по делу.)

а с чувственниками-сюжетниками все продолжается фигня. *смеется* а если герой первичен, но не его чувства, а его характер. вот появилась такая себе, скажем, девушка. допустим, оптимистка и конокрад. и под эти вот ее способности, одно из которых врожденное, а второе явно профессия, и сочиняется сюжет. не такой, чтобы девушку не обидеть, а где эти качества пригодятся. тогда как?))

[Smolka*]

Anele оффтопом))

я это говорю с позиции как раз читателя, который ходит и скулит "все закончило-ось", и готов носить авторов на руках, лишь бы появилось.)) Поноси меня, пожалуйста

Если серьезно, то того, кто будет говорить что скажем гарридраку читают одни идиоты, я в лучшем случае... промолчу, если придет говорить ко мне - пошлю. Аналогично с прочими видами кому-то чего-то не нравящегося.

Смолка Сентябрьская,

[Anele]

Смолка Сентябрьская, *пытается подхватить на руки*
а поможет?
совсем неписец, та?

[Smolka*]

Ана-тян да ладно, нормальная история)) Все пытаюсь донести до себя истину: я пишу только потому, что пишу))

[Smolka*]

Anele я тяжелая, кг 60 вешу)

Не, у меня нечитец Народ не читает.

[Anele]

Смолка Сентябрьская, разве ж это тяжелая?))

вчерашнюю новеллу?
я сегодня клятвенно обещаю, вчера просто не смогла найти такой кусь времени без перерыва.

[Smolka*]

Anele угу спасибо тебе!

А вообще я не знаю, зачем мы все пишем)

[Anele]

Смолка Сентябрьская, "дерусь, потому что дерусь".

на тему фидбека было уже переговорено все, что можно. увы, никогда не угадаешь, на что отзыв оставят, а на что нет.)

[aya_me]

не знаю что и сказать
по зацепившему.

Сначала зарождается идея сюжета, потом начинают проявляться герои.
у меня наоборот. сначала герой. сюжет пишется под него. причем я могу долго ходить и ныть: ну вот такой вот прекрасный герой Улькиорра, ну надо же что-то написать. а потом сажусь, и сюжет приходит сам. иногда я даже не знаю, чем фик закончится.

Я хочу заметить, что крайности есть крайности, и обычно все-таки мы придерживаемся золотой середины.
ага

И действительно, сюжетнику бывает сложно читать тексты чувственников ))
я всегда называла это женской и мужской литературой. (не по половой принадлежности). "мужские" именно концентрированные вокруг сюжета/мыслей/теорий, они интересны, но чего-то в них мне не хватает. "женские" - о чувствах - и в них тоже не хватает иногда даже просто действий, но мне такая литература просто ближе.

Конечно, я постараюсь сделать так, чтобы читатель понял мою мысль, но я не обязана ему все разжевывать. И бывает, что читатель не понимает авторский замысле и начинает на десяти страницах форума доказывать:
угу. да и невозможно все разжевать. каждый понимает в меру испорченности

Нет, я не считаю, что судить о текстах может только тот, кто написал много и хорошо - рассуждать о текстах, песнях, рисунках и т.д. может любой. А вот судить людей - нет. И свое личное мнение делать аксиомой - тоже.
угу. поэтому говнокритики меня бесят, даже если не мой текст критикуют. потому что обычно у таких критиков нет аргументов, кроме "я так считаю, и я авторитет" и поэтому в итоге любая критика сводится к перемалыванию косточек.

Поэтому я невероятно ценю тексты, где герои - не персонажи эпоса. Не благородные рыцари без страха и упрека.
а мне нравится. потому что - и это было повторено в мегабайтах дискуссий до меня - я хочу почитать про рыцарей без страха и упрека, которых в жизни нет, но очень хочется (с). потому что обычные люди - ну вот они вокруг, зачем про них читать-то? романы тем и интересны, что герои поступают не так как обычные люди - они жертвуют собой, они любят и сражаются до конца, и тем самым вселяют веру в то, что и ты так можешь. гипотетически. что и ты можешь поступать хорошо, а не как все.
реалистичность в текстах мне тоже нравится, но немного в другом. я люблю, когда мир фика оживает. когда автор пишет, что солнце горячее, тебе становится тепло
и когда автор пишет, как один герой любит другого, тебе тоже становится от этого хорошо.

я тоже обожглась на реалистичности) как-то один вьюноша решил, что чем он хуже деффачек-яойщиц, и написал рассказ про любовь двух мальчегов. эти мальчеги любили друг друга в публичном туалете, в жопу, среди луж мочи и пива. весьма реалистично - такое случается в жизни. нах. я долго смеялась.

ЗЫ про ответственность не совсем понятно. не задавалась вопросом)

[Anele]

aya_me

а мне нравится. потому что - и это было повторено в мегабайтах дискуссий до меня - я хочу почитать про рыцарей без страха и упрека, которых в жизни нет, но очень хочется (с). потому что обычные люди - ну вот они вокруг, зачем про них читать-то? романы тем и интересны, что герои поступают не так как обычные люди - они жертвуют собой, они любят и сражаются до конца, и тем самым вселяют веру в то, что и ты так можешь. гипотетически. что и ты можешь поступать хорошо, а не как все.

ппкс.
спасибо за формулировку.)))

я не о том не совсем о том. ладно, сейчас разберусь с бытовухой и отвечу.

tes3m и ладно, когда у себя пишут, к примеру, "фильм фигня". Ну не понравилось и не понравилось, я переубеждать не лезу. Но когда я, например, похвалила, а кто-то приходит и начинает мне рассказывать, какую гадость я похвалила... не понимаю!

Anele

сколько раз разнос, начавшийся строго с текста, по литературоведческим канонам, так или иначе переходил на автора.

вот-вот. тыщу раз наблюдала. как-то меня это ставит в тупик.

а с чувственниками-сюжетниками все продолжается фигня. *смеется* а если герой первичен, но не его чувства, а его характер. вот появилась такая себе, скажем, девушка. допустим, оптимистка и конокрад. и под эти вот ее способности, одно из которых врожденное, а второе явно профессия, и сочиняется сюжет. не такой, чтобы девушку не обидеть, а где эти качества пригодятся. тогда как?))

ну так я ж говорю, что это один только из признаков )))))) вот aya_me еще тоже хорошо написала, кстати.

Смолка Сентябрьская ничего, сейчас набегут! Проду постараюсь завтра.

aya_me

иногда я даже не знаю, чем фик закончится.

Я иногда так пишу, но редко. И все равно сюжет, даже в таком случае, у меня первичен

я всегда называла это женской и мужской литературой. (не по половой принадлежности). "мужские" именно концентрированные вокруг сюжета/мыслей/теорий, они интересны, но чего-то в них мне не хватает. "женские" - о чувствах - и в них тоже не хватает иногда даже просто действий, но мне такая литература просто ближе.

вот оно и есть, просто иначе называется *облизнулся формулировкофил*

да и невозможно все разжевать. каждый понимает в меру испорченности

есть хорошее выражение, я его с бизнес-тренинга заимела: "у каждого в голове своя собачка". Не в смысле тараканов )) а в том смысле, что когда три человека слышат слово "собака", каждый представляет себе разное. Один спаниэля, второй питбуля, а третий водолаза.

а мне нравится. потому что - и это было повторено в мегабайтах дискуссий до меня - я хочу почитать про рыцарей без страха и упрека, которых в жизни нет, но очень хочется (с). потому что обычные люди - ну вот они вокруг, зачем про них читать-то? романы тем и интересны, что герои поступают не так как обычные люди - они жертвуют собой, они любят и сражаются до конца, и тем самым вселяют веру в то, что и ты так можешь. гипотетически. что и ты можешь поступать хорошо, а не как все. реалистичность в текстах мне тоже нравится, но немного в другом. я люблю, когда мир фика оживает. когда автор пишет, что солнце горячее, тебе становится тепло и когда автор пишет, как один герой любит другого, тебе тоже становится от этого хорошо.

Как выше было сказано, я немного о другом. О том, что герои, когда я вижу их человеческую природу, становятся ближе... Потому что им приходится эту природу преодолевать. Не только внешнее зло и несовершенство - но и внутреннее! Почему мы обычно больше любим Эовин, чем Арвен, Эомера или Фарамира - а не Арагорна? И вообще, история Эовин и Фарамира больше трогает нас, чем история Арвен и Арагорна? (книжная, конечно) Потому что Арвен и Арагорн - это что-то такое далекое, недоступное, с чем нам никогда не сравниться. Они совершают подвиги, да! Но эти подвиги не вызывают желания их повторять, потому что... Ну, потому что редко возникает желание забраться на небосвод и там вместе с луной посветить. А более жизненные герои... их понимаешь. Им сочувствуешь, потому что ты знаешь, что они переживают, и они тебя как бы "могут понять". И вот тут как раз действует этот момент: "если они смогли - то и я смогу тоже".
Ну и вообще, цепляет меня по-хорошему тема борьбы в первую очередь с собой.

Ну и да ))) Плюс ко всему, люблю я читать тягостные, реалистичные вещи -) Но это отдельно )))

про ответственность не совсем понятно. не задавалась вопросом)

\
а я вот как-то вдруг задалась ))

[aya_me]

Как выше было сказано, я немного о другом. О том, что герои, когда я вижу их человеческую природу, становятся ближе... Потому что им приходится эту природу преодолевать. Не только внешнее зло и несовершенство - но и внутреннее! Почему мы обычно больше любим Эовин, чем Арвен, Эомера или Фарамира - а не Арагорна? И вообще, история Эовин и Фарамира больше трогает нас, чем история Арвен и Арагорна? (книжная, конечно) Потому что Арвен и Арагорн - это что-то такое далекое, недоступное, с чем нам никогда не сравниться. Они совершают подвиги, да! Но эти подвиги не вызывают желания их повторять, потому что... Ну, потому что редко возникает желание забраться на небосвод и там вместе с луной посветить. А более жизненные герои... их понимаешь. Им сочувствуешь, потому что ты знаешь, что они переживают, и они тебя как бы "могут понять". И вот тут как раз действует этот момент: "если они смогли - то и я смогу тоже".
этто... а я люблю Арагорна.
и история Арвен и Арагорна меня трогает сильнее, но еще сильнее меня трогает Бомбадил. и Гендальф я люблю эпичность.
но я понимаю - тебя привлекают в героях их человечность. меня же - героизм, возможность через них совершить невозможное
у меня, видимо, другой принцип: "я так не могу, но хоть кто-то может, так хотя бы испытать, что это такое"

еще подумаю и допишу

[aya_me]

Anele

этто... а я люблю Арагорна.

я вот так и думаль, да! я люблю фильмового Арагорна, человечного а перед книжным трепещу и благоговею )))

да, опять разные подходы )))

[Anele]

Ана-тян, а я люблю Фарамира. строго книжного. и преклоняюсь перед ним, как перед героем. но готова влюбиться, как девчонка, за человечность и милосердие. но это оставляет его героем, потому что он смог то, чего не смогли/не смогут многие.)))
для меня вообще герой тот, кто может что-то за пределами обычного/обыденного. )

сколько людей, столько подходов.

вот-вот. тыщу раз наблюдала. как-то меня это ставит в тупик.

тут или перенос "туфту может написать только идиот и вообще, он наверняка руки перед едой не моет" или за попытками отделять текст от автора автору начинают отказывать в человечности вообще. он тоже конструкт.

для меня вообще герой тот, кто может что-то за пределами обычного/обыденного. )

и тем самым делает его возможным для остальных, имхо )))

сколько людей, столько подходов.

да, и еще раз да. И главное, что спорим и спорим, и спорим, хотя незачем по сути )))

[Блудный Маршал]

и тут йа тоже буду думать))))

но под "благородством" я имела в виду не рыцарей без страха и упрека)))) йа подумаю и сформулирую как можно точнее))))

[KpLt] Schu von Reineke, в общем, думай ))) будет оч-чень интересно почитать ))
особенно про благородство, но тут я, кстати, больше говорила о толкинистских выбрыках, ибо до сих пор доставляет.
но да, хотелось бы подробнее ))

[Блудный Маршал]

Ана-тян
эпос - фпень. я найду свой текст про Человека Пророчества, еще времен моей жизни на ЖЖ - или набью по новой. эпосы ненавииииииижу...

[KpLt] Schu von Reineke
получается, блич - это не эпос, по-твоему? )) мне кажется, есть достаточно много сходства. Или я просто туплю очередной раз, литературоведение - не мой конек.
текст давай.

[Блудный Маршал]

Ана-тян
будет-будет)))

[Anele]

Ана-тян

и тем самым делает его возможным для остальных, имхо )))

ну, все, что было совершено однажды, можно повторить. а воспитать в себе необходимые качества - это только дело силы воли и степени жизненной необходимости. не всегда, согласна, но в целом.)

да, и еще раз да. И главное, что спорим и спорим, и спорим, хотя незачем по сути )))

спорить точно незачем, а подискутировать интересно. как еще узнать о существовании этих иных подходов?)

спорить точно незачем, а подискутировать интересно. как еще узнать о существовании этих иных подходов?

Anele, не, мы вежливо дискутируем )) а я именно про споры. жаркие поедательные споры О.О