ППКСну от души.

[lemurch]

Пишет  ComOk:

12.03.2009 в 21:02

ммм... вот вы когда гвоздь молотком забиваете, вы беспокоитесь о том, что молотку больно?

смотрите, вам нужно сделать табуретку. вы выбираете для этот подходящие материалы и инструменты. вы не думаете о том, что молотку неприятно и что он предпочел бы, к примеру, чтоб им красили забор. аналогично с текстом. вы создаете героя, который помог бы донести вашу мысль. вы ставите его в то положение, которое вам нужно. почмеу вы должны беспокоиться о том, что герой предпочел бы собирать цветочки, а не драться? герой - инструмент. молоток - инструмент. и их мнение никого не интересует)

URL комментария



Кстати! Я все-таки поняла разницу между сюжетником и чувственником. И да - я сюжетник ))
 

запись создана: 13.03.2009 в 11:46

Comments

[Блудный Маршал]

Ана-тян

Конечно, Шу, мы не рассматриваем случаи, когда автор берет героя и сознательно макает его в дерьмо, дабы этим понаслаждаться. Но тексты, которые, как мне кажется, отчасти спровоцировали эту дискуссию, - они точно не такие. Это видно всегда.

с первым спорить не буду точно))) со вторым... сложно. не спорить сложно - тема сложная))))

я не могу сказать, что сопереживаю каждому герою - меня не хватит)))) но я, наверное, изначально воспринимаю их как живых существ - просто в другом, их собственном мире. и отношусь к его обитателям точно так же, как к обитателям этого мира - часть меня волнует, часть - нет))))
к примеру, население Африки))))) или "техперсонажи", которых я кладу взводами и отделениями)))

с чем с первым и с чем со вторым? эх, вот он минус общения буковками. не всегда понимаешь, что сказал другой человек, а пока переспросишь...

я не могу сказать, что сопереживаю каждому герою - меня не хватит)

я, по счастью, тоже О_о мы все же говорим о более-менее значимых.

[Блудный Маршал]

Ана-тян
мы все же говорим о более-менее значимых.
это да)))))
гоменна, я вот-вот свалю из сети, вернусь - и разовью тему))))

[Anele]

иэх-х, как бы определить хотя бы для себя, ага.
мне героев всегда жалко безумно, даже разреветься могу, но это не повод не гнать их туда, где им было приготовлено место. хотя, в какой-то момент они - да, начинают лучше меня соображать, что нужно сказать и сделать.

надеюсь, это случится раньше, чем я свалюсь спать

Anele. я вот не знаю насчет собственной воли героев. У меня как-то все не так, вспомнить только пять разных вариантов пролога, ага. Конечно, бывает, что герои показывают картинку, и я ее просто записываю... но все равно это мои выдуманные герои, и если я вдруг что-то насильно меняю - я обманываю в первую очередь себя, создавшую этих героев и сюжетную линию. Как-то так.

но это не повод не гнать их туда, где им было приготовлено место

да уж.

[aya_me]

[KpLt] Schu von Reineke

но я, наверное, изначально воспринимаю их как живых существ - просто в другом, их собственном мире. и отношусь к его обитателям точно так же, как к обитателям этого мира - часть меня волнует, часть - нет))))

ППКС

видимо, я чувственник)
я "общаюсь" с героями. ну, я это так называю. то есть перед тем как сесть и написать фик, у нас происходит производственное совещание примерно такой внутренний диалог.
аффтар: бла-бла-бла... вот об этом я хочу написать. значит, ты и ты - налево, а ты и ты - направо. "не хочу" не приемлится.
герой1 *лениво почесывая в ухе*: ацтойный сюжет. и где мое экранное время ваще?
аффтар *сверясь с Сюжетом*: в следующей главе.
герой2 *офигевая*: а у меня тут ООС
аффтар: а не иппет.
герой2: а я подам на тебя в суд я те фик испоганю
аффтар: бля. ну ладно, придумаю тебе обоснуй.
герой2: только можно я буду вот так и так, и еще вот такой классный с этим обоснуем?
аффтар *стекая по стенке*: ... подумаю
герой3: хммммммммм
аффтар *боицца*: че?
герой3: ну ладна. давай так. АУ поставь в шапке.
герой4: а мне все нравицца! когда уже пишем?
аффтар: а ты вообще только в конце!
герой4 *виляя хвостиком*: а я хочу сичас!!!
аффтар: кто-то из комментаторов предлагал мне йаду. надо было соглашаться.

и ты ды)))
на самом деле фиг я заставлю героев делать то, что мне хочется, пока у меня не будет для этого железного обоснования. и обычно я все же позволяю героям прогибать сюжет под себя - выходит намного увлекательнее и внутренне логичнее

дохтор, это лечицца?

[Anele]

Ана-тян, а у меня вот совсем недавно. я голову сломала, как выкрутиться, как объяснить эту ситуацию: она единственная возможная и нужная, но я не вижу мотива. пока писать не села, с ума сходила. а герой все логично объяснил, на пустом месте. был бы живой - расцеловала бы.
и понятия не имею, как это назвать.)

да уж.

просто, а что писать, если ни в какой момент никого не жаль? даже в самой спокойной жизни бывает такое...

aya_me, я вот не уверена, что именно это отличительная черта чувственников. Вообще, порыскаю-ка я на предмет точного определения, раз такое дело.
Диалог с героями - Я тоже разговаривала иногда с ними, да )) Это я помню )) но все же это игра, это почти всегда только игра )) литературная или какая еще там ))

фиг я заставлю героев делать то, что мне хочется, пока у меня не будет для этого железного обоснования

ну так обычно мы создаем героев с этим обоснованием, нет? ну, я про ориджи больше, мда Или вот трактуем чьих то в фанфикшене. То есть у нас есть сюжет, а герой - он уже такой, чтобы соответствовать этому сюжету. Больше или меньше. То есть молоток, а не кисточка.
Хм. О том ли мы вообще говорим?

Anele

пока писать не села, с ума сходила. а герой все логично объяснил, на пустом месте

но это же ТЫ на самом деле объяснила ))) не герой )))


кстати! вспоминается мне Маргит Сандему, настрочившая сагу длиной в 47 романов. она вот была уверена, что ей диктуют книги, что этот мир действительно существует, и что она ничего в сюжете изменить не может О_о Помню, было это как-то странно.

[Anele]

Ана-тян

но это же ТЫ на самом деле объяснила ))) не герой )))

но за другого героя бы не объяснила. потому что у этого есть достаточный уровень нужного развития, он должен понять. и таких героев, которые все понимают сами, писать проще. их можно не контролировать, просто за ними записывать. а с другими не так.)
и поговорить с ними всеми можно, та-а. обычно на тему: делай, а то сослэшу!))

она вот была уверена, что ей диктуют книги, что этот мир действительно существует, и что она ничего в сюжете изменить не может

нет, это уже какая-то крайняя степень. все можно изменить, но, в какой-то момент ,можно просто понять, что оно само меняется/приходится менять от ранней непродуманности.)

Anele, первое я так и не поняла блин, щаз я договрюсь до того, что вчера так яростно опровергала что все герои - это плоды нашей изнанки

нет, это уже какая-то крайняя степень.

ага. точно.

но, в какой-то момент ,можно просто понять, что оно само меняется/приходится менять от ранней непродуманности.

ну да. но опять же, это ты, это делает твоя способность творить. а не герои О_о

[Anele]

Ана-тян, первое значит, что, допустим, есть герои А и Б. когда я пишу ПОВ героя А, я расслабляюсь и слежу, что он делает, зная, что даже если мне сейчас его поступок покажется странным и нелогичным, то потом точно будет ситуация, в которой эта странность разъяснится. даже если я заранее этой ситуации не задумывала. а когда я пишу ПОВ героя Б, я постоянно настороже и слежу за каждым поступком, чтобы потом не выкручиваться из полной хрени.
да, это все - отражения героев в моем восприятии, но такое переключение есть, поэтому я и говорю "сами думают, гады".))

ну да. но опять же, это ты, это делает твоя способность творить. а не герои О_о

несомненно. но, опять же, какие-то герои словно корректируют этот процесс, а какие-то лишь усугубляют, в все в одном тексте.
я, серьезно, я понимаю, что они плод МОЕГО воображения, но порой ведут себя хуже живых, честное слово.)))

а, поняла )))))

но порой ведут себя хуже живых, честное слово.)))

иэх, да )

[Anele]

Ана-тян

иэх, да )

я это списываю на то, что, по-любому, складывается характер, ломка которого приведет к авторскому оос. и у любого характера есть свои установки, вкупе с придуманными тобой способностями и прочим, они дают нечто цельное. и это цельное уже ведет себя в соответствии... "с логикой мироздания", скажем так.
проблемы с характерами непоследовательными и с ситуациями, когда существует несколько вполне вероятных поступков.)

о, вот ты очень хорошо сформулировала (формулировкофил во мне аплодирует стоя )
да! мы придумываем героя "целиком", т.е. вот есть сюжет - выемка, и герой - деталь, и они в какой-то момент могут не совместиться. Так что либо героя обтесываем - что бывает редко, либо рамочку.

ура, нашла я про чувственников и сюжетников!
Например, вот начинает разработка сюжета... и тут же будут противоречия, при том ярые. Ибо для чувственника - важнее всего внутренние события, а для сюжетника - внешние. Для меня бытие железно определяет сознание, а у чувственника герой эмоциями переделывает мир. Я уж молчу о том, что вещь написанная сюжетником чувственнику кажется набором "кирпичиков", а сюжетнику - частенько эдакой словесной кашицей, при том запутанной. (с) Смолка

[Anele]

Ана-тян, уфф, опять не поняла, кто я*смеется* но, наверное, чувственник. потому что у меня нередко внешний сюжет именно надо угадать из мыслей героев, из их поступков и прочего. хотя... отчасти, это проблема любого пОВ, кроме авторского.)

Anele, там еще Смолка говорит об этом. Кстати, задала в Гугл, нигде больше не нашла О_о Смолка! Это не твоя личная классификация, случайно?

Чувственник вообще живет только чувствами в тексте - в чистом виде, кстати, в чистом виде они почти никогда не пишут вообще. То есть для чувственника не существует такого понятия как "по характеру" - есть голая эмоция, которая не попадает в рамки, а характер это рамки. Для примера, в тексте чувственника герой вообще все делает исключительно по тому, что так хочется автору, он так "видит". В тексте сюжетника, герой поступает из текстовых реалий, наплевав на желания автора.
Крайние степени мы могем наблюдать во всей красе. Крайние степени сюжетников - это кошмар и ужас. Это полная кастрация нормальных эмоций и неумение их прописывать.
.................
У чувственника читатель почти всегда испытывает душевное напряжение. Тем и характерно, помимо прочего у сюжетников тексты гораздо более ритмичные эмоционально - кирпичики такие. Экшн, мораль, эмоции, сброс напряжения, и опять экшн ...и тд.
Нет, понимаешь, там вроде и придраться не к чему, а сюжет фиг перескажешь - опять таки характерно для чувственников. Но написано потрясающе!
.................

ссылку не знаю, можно ли давать, потому цитирую )

[Anele]

Ана-тян, ы-ы-ы... прочитала, сижу, пытаюсь осмыслить и примерить.
а помеси точно не бывает?

прям помеси - нет ))) но вот написано вроде, что может быть не крайне выражено ))

Смолка сюжетник, кстати. А кто б мне нашел и ткнул пальцем в чувственников? О_о

[Anele]

Ана-тян, я реально не совсем поняла, на что смотреть. в любом нормальном тексте есть сюжет и есть эмоции героев. в смеси. как у Смолки.))

[Данька]

Ана-тян Лал и Эндис, ЭниСкайвокер

да я сама не знаю О_О не понимаю, как люди различают. спроси, опять же, Смолку

[Anele]

Ана-тян, если к слову придется, точно замучаю.
потому что уже интересно стало.)

Dan_ka, ясно... А из авторов, кстати, печатающихся? Назовешь кого-нибудь?

[Данька]

Ана-тян знаешь, не скажу... просто потому что из всего что я вспоминаю прочитанного все сплошь сюжетники. ну люблю я их и понимаю, а чувственников за редким исключением наоборот.

Вообще иди у Смолки спроси это ее классификация. только если она тебе таки ответит, расскажи ладно, а то я тоже заинтересовалась.

-))) ну может она придет и расскажет нам сейчас )))

[aya_me]

Ана-тян
То есть у нас есть сюжет, а герой - он уже такой, чтобы соответствовать этому сюжету. Больше или меньше. То есть молоток, а не кисточка.
Я тоже разговаривала иногда с ними, да )) Это я помню )) но все же это игра, это почти всегда только игра )) литературная или какая еще там ))
игра. думаю это просто в голове примеряется на героя сюжет и находятся нестыковочки. одни нестыковки можно объяснить легко, если их обосновать. (ну например. фик о том, что Ичимару любит мороженое. в каноне про мороженое и Ичимару ничего не говорится. но! мы знаем из канона, что он любит хурму. хурма - это сладкое, десерт. значит, можно представить, что он и мороженое любит. следовательно, мы пишем о том, как Ичимару жрет пломбир и радуецца - и читатели не против. их удовлетворило объяснение, хотя формально это ООС, потому что в каноне этого не было.) другие нестыковки слишком серьезные, чтобы выстроить сюжет. собственно, сюжет приходится менять под героя. (например. мы же не станем писать о том, что Хинамори - киллер? идея оригинальная, не спорю. но в фике будет либо киллер либо Хинамори - гибрид получится только при условии, что персонажа "сломают". не знаю там - заставят дать в морду Хицугае за то, что тот плюется арбузными семечками. представить, что Хинамори кого-то хладнокровно убьет и еще деньги за это получит - не получается. не тот герой. зато можно в этот сюжет впихнуть... там... Улькиорру).
то есть говорим мы об одном и том же, да? мы не можем заставить героя поступать против того, что прописано в его характере (хотя... можем, но это уже насилие). говоря словами ComOk - мы можем сделать табуретку с помощью молотка - но не с помощью, к примеру, подушки. надо знать свои инструменты)
собственно, я веду к тому, что первичен в таком случае (лично для меня) не сюжет, а герой. нет инструмента - нет и табуретки, так? поэтому я и говорю, что я не сюжетник)

смотрите, вам нужно сделать табуретку. вы выбираете для этот подходящие материалы и инструменты. вы не думаете о том, что молотку неприятно и что он предпочел бы, к примеру, чтоб им красили забор.

вот это не мой подход у меня обычно табуреткой выступает не сюжет, а герой. то есть мне в фиках надо сделать героя. а сюжет - уже средство достижения этой цели, инструмент которым закалялась сталь.

то есть, понимаешь? молоток для меня сюжет. и я действительно не думаю о том, больно ли сюжету поворачиваться тем или этим боком. а вот за героя я зело переживаю))) потому что его становление, его чувства (мои чувства, выраженные через него) - главное для меня.
и плевать, что он неживой я его в обиду не дам. потому что в фике он становится моими глазами, ушами и прочим прочим

и вывод из этого: ни один сюжет не оправдает насилия над героем

[Блудный Маршал]

aya_me

йа не так с ними общаюсь, но идея та же)))) к меня есть специально обученная субличность, моя первая самая, он, ссука рыжая, все комментирует))))

но когда посредине фразы понимаешь, что так нельзя, что так - ООС, моСк фтрубочку сворачиваеЦЦо(((((
и приходится переворачивать вверх дном иногда всю концепцию...

Ана-тян
что до классификации чувственник-сюжетник, то она меня напрягает нарочитой дихотомностью - йа вижу "или-лили"(с) по данному определеию я себя не могу назвать чуйственником, никак))))